14 gennaio 2009

Intervista con Giacomettta Limentani e Pupa Garribba

il manifesto 15.1.2009

Giacometta Limentani, scrittrice, 81 anni, e Pupa Garribba, 74 anni, giornalista, due voci della cultura ebraica, sono donne di sensibilità e di pace. Le ho cercate perché in questi giorni in cui il rumore delle armi e il rifiuto di riconoscere l’altro fanno sentire anche me ridotto al silenzio, mi pare importante non tanto convincersi o convincere, quanto almeno ascoltare – partendo dall’ambito dei sentimenti, dello star male condiviso.

Giacometta Limentani. E’ l’ambito dei sentimenti che mi ferisce di più. Sono le espressioni delle persone, l’aggressività delle parole. E’ ovvio che sono ferita a morte, i morti mi terrorizzano, le crudeltà da una parte e dall’altra mi stravolgono; ho vissuto troppo da vicino cose simili per non essere sconvolta. Però ci sono cose in Israele, di un’importanza assoluta: l’associazione dei genitori che hanno perso i figli, israeliani e palestinesi; scuole dove bambini e genitori ebrei israeliani e palestinesi studiano insieme. Io credo che i palestinesi a Gaza stiano vivendo un momento tremendo; però non è che gli israeliani stanno nel paradiso terrestre, hanno anche loro i loro guai. Sere fa alla radio una critica cinematografica parlava del film “Il Giardino dei Limoni” [del regista israeliano Eran Riklis]. E diceva che si potrà cominciare a parlare di dialogo quando anche i palestinesi faranno un film simile sulle sofferenze degli israeliani.
Pupa Garribba. Io vivo più dall’interno le vicende israeliane perché ci vado spesso, ho una figlia che vive in Israele e dei nipoti che crescono in Israele. Negli ultimi tempi stanno verificandosi situazioni diverse. Mia figlia vive in un kibbutz pacifista, lei e i suoi amici sono quelli che riempivano le piazze per protestare contro le guerre ingiuste. E non mi sono stupita del fatto che a Tel Aviv ci sono state soltanto mille persone a manifestare. Perché non ce la fanno più. Sono assolutamente esausti. E’ impossibile continuare la vita con chi non ti riconosce e ti dice che non ti riconoscerà mai il diritto di avere uno stato. Io ho vissuto a Gerusalemme, tra il ’67 e il ’69; passavo molto tempo nei caffé di Gerusalemme Est con i palestinesi. Ci raccontavamo le rispettive storie, sembrava tutto possibile. Gli sbagli che hanno fatto i governi di Israele sono stati terribili, e gli sbagli che ha fatto l’autorità palestinese altrettanto. Però a questo punto la cosa che più mi preoccupa - ho un nipote di nove anni, bellissimo, delicatissimo, gli piace disegnare, gli piace la musica. Io penso che fra nove anni vestirà la divisa. E’ una cosa che mi tormenta. E mi domando come arriverà mio nipote a vestire la divisa, con quali traumi crescerà. Ho visto “Valzer con Bashir” e sono rimasta sconvolta, perché questi traumi li conosco bene. I ragazzi che hanno fatto le guerre del Libano o che sono stati a Gaza hanno dei traumi imperituri, non li cancelleranno mai. Mandano allo sbaraglio ragazzi di diciotto anni che rimangono segnati per il resto della vita, contro giovani di uguale età che rimarranno segnati per il resto della vita, e mi domando che razza di società ci sarà fra dieci anni, fra venti. Però mentre noi l’autoanalisi la facciamo, mi domando quanti cristiani maroniti, quelli che hanno sgozzato i tremila palestinesi di Sabra e Chatila, hanno dei sensi di colpa. E quanti palestinesi cercano di vedere dentro di sé e arrivare a un momento in cui finalmente ci si guarda negli occhi e si parla.
Voi dite: perché Israele dovrebbe fare quello che gli altri non sono disposti a fare? Però, proprio perché Israele ha uno spessore democratico – con tutti i limiti, come l’esclusione almeno per il momento dei partiti arabi dalle elezioni - io da Israele come da tutte le democrazie anche imperfette mi aspetto di più.
Limentani. C’è sempre l’ idea che l’ebreo non è come gli altri, e gli ebrei sono sempre ammazzati perché non sono come gli altri. Prendi Shylock [nel Mercante di Venezia ]: se un ebreo è ferito, non sanguina come gli altri? Siamo esseri umani, con le stesse pulsioni, le stesse necessità, vogliamo vivere in pace, vogliamo che i nostri figli siano considerati figli con diritto di vita. E lo stato d’Israele è fatto da ebrei, ebrei con delle storie agghiaccianti.
Garribba. Non si può chiedere una dose doppia di umanità ai cittadini israeliani; vorrebbe dire che i palestinesi sono umanamente inferiori, e questo non lo sopporto. Quando è scoppiata la guerra nel Libano i miei nipoti sono stati per sei giorni nei rifugi, poi dopo li hanno evacuati e per quarantasei giorni sono stati nel centro d’Israele lontano dai bombardamenti. Io mi sarei aspettata che i palestinesi di Gaza avessero preso i loro bambini e li avessero ammassati vicino alle frontiere, chiedendo alla Giordania e all’Egitto di prenderseli. Io questo mi sarei aspettata, perché io da loro mi aspetto molto.
Parlate dei traumi dei ragazzi israeliani; ma, avessero ragione o torto, non ne possono più neanche quelli della Cisgiordania, non solo Gaza.
Garribba. Completamente d’accordo.
Allora forse non ne possono più neanche loro, e mandano quattro missili.
Limentani. Il fatto che siano gli israeliani a sparare mi colpisce molto di più che se fosse chiunque altro. Lo sento fortissimo e credo che lo sentiamo tutti. Però non trovo giusto dire che siccome sparano sono nazisti. Come sopportare, che gli tirano i missili, continuamente, senza un attimo di pace – oggi c’è un’azione bellica, orrenda; però come ti viene in mente di mandare un kamikaze dentro un bar dove stanno facendo una festa di nozze? Questa non è politica, questo è orrore. E’ di questo che gli israeliani non ce la fanno più. Non ce la fai più, e reagisci.
Però non c’è proporzione, c’è un dislivello enorme di forze.
Limentani. Ma la forza materiale alla lunga non funziona, si ritorce contro chiunque la usi.
Garribba. Io ho vissuto la guerra del Kippur in un kibbutz a venti chilometri da Gaza, in un rifugio, con due bambine piccolissime, quindi ne ho un ricordo spaventoso. Visto che le due nazioni sono così strettamente intricate, se per otto anni tu mandi i missili – hanno calcolato 9300 missili in otto anni – quanto tempo pensi che possa andare avanti quella situazione? Fra l’altro, le città del Sud di Israele sono la parte più diseredata, città di sviluppo che non si sono mai sviluppate, dove la gente ha difficoltà a trovare lavoro, non ha soldi, e pensa che la colpa sia di questa guerra perenne per cui le risorse vanno agli armamenti invece che a loro, e quindi sono portati verso il nazionalismo, verso l’estremismo. I miei amici sono quelli che hanno provato orrore per la costruzione del muro, sono i miei amici; adesso mi dicono: da quando c’è il muro però gli attentati sono finiti. Io rispondo, se il muro fosse stato costruito sulla linea verde anch’io non avrei avuto niente da dire; ma non è stato costruito lì. E loro: forse non sarebbe bastato. E credimi, se mia figlia, che è una pacifista ad oltranza, che è andata in Israele partendo dai centri sociali, frequentava il centro sociale al Trullo, e in Israele ha trovato un kibbutz di sinistra dove esprimere il suo desiderio di uguaglianza – se mia figlia mi dice “non ce la facciamo più”, vuol dire che siamo a un punto di non ritorno. Sono rimasta sconvolta quando mia figlia mi ha detto questo. E’ una sconfitta terribile. Ma non possiamo dare la colpa soltanto a una parte dei contendenti. Finché Hamas non riconoscerà lo stato di Israele, ci sarà una tensione permanente, quelli spareranno da una parte, gli altri risponderanno dall’altra, e non ci sarà futuro. Io credo che l’unica maniera saggia sia quella di cercare di parlare con la Siria, che forse è pronta per un dialogo.
La questione dei territori, come la vivete voi?
Limentani. Io? Io restituisco tutto.
Garribba. Io pure restituisco tutto. Io sono andata volontaria in Israele per la guerra dei sei giorni, e mi hanno mandata a raccogliere mele in un kibbutz sotto il Golan, che allora era siriano e adesso è occupato: se da quelle alture butti un sasso, colpisci i tetti del kibbutz. Quindi mi sono resa conto di come hanno vissuto. Ma sarei prontissima a dare cinquemila Golan se ci fosse la pace con la Siria. Ma finché c’è questo rifiuto folle di riconoscere lo stato di Israele sarà sempre una ferita purulenta, che non riesce mai a guarire. Stamattina a “Prima Pagina” sentivo una signora, che non aveva un cognome ebraico, e diceva: sono sconvolta se penso a quando gli israeliani che si ritirano da Gaza trascinandosi dietro i coloni, e i palestinesi di Gaza che distruggono tutte le infrastrutture che hanno lasciato gli isreaelini. Restituiamo, gli diamo tutto, ce ne andiamo: ma che uso ne faranno? La sfiducia, lo sconvolgimento è totale. C’è un sacco di gente che continua a dire Hamas vincerà; io credo che più passa il tempo e più Israele si irrigidisce.
Limentani. Piazza Duomo mi ha terrorizzato. Loro possono pregare dove gli pare, però una piazza Duomo coperta di musulmani che pregano così e ogni tanto bruciano una bandiera, ero esterrefatta.
Garribba. Io ho mandato a tutti la lettera di Manuela Cartosio che è uscita sul manifesto. Sono andata alla manifestazione di Roma: se è una manifestazione equidistante, non è giusto che ci fosse gente con la kefia; se veniva qualcuno con un foulard con la stella di David l’avrebbero considerata una provocazione. Vendevano le sciarpe multicolori della pace; ero disposta a comprarle io e a darle perché si mettessero nella borsa la kefia e si mettessero la sciarpa della pace. E non c’è stato un solo slogan, un solo manifesto per la popolazione. Era tutto Hamas. Credimi, io non ho accettato l’idea che non abbiano portati via i bambini dalle zone di guerra.
Il problema non sono solo i bambini – oggi il fatto è che non esistono i crimini di guerra:da quando esistono i bombardamenti, non c’è più guerra che non sia un crimine in sé.
Limentani. E’ vero.
Garribba. Però io credo che l’opinione pubblica mondiale invece di parteggiare per l’uno o per l’altro dovrebbe dire basta, non ne possiamo più, la dovete smettere.
Come vedete le posizioni della comunità ebraica?
Garribba. Mi ha colpito che avessero stanziato trecentomila euro di medicinali da dare due terzi ai bambini di Gaza e un terzo ai bambini di Sderoth – ne hanno bisogno anche loro, perché queste cittadine di sviluppo sono poverissime. Una parte della comunità ebraica l’ha vista come un cedimento nei confronti dei palestinesi; io l’ho considerata un fatto molto rilevante. Ma adesso nella comunità c’è paura. Quando senti certe cose sui negozi degli ebrei di Roma, vengono alla mente dei ricordi terribili. La paura sta montando. Hai voglia di dire che sono frange – sono frange di destra e di sinistra che si stanno alleando. E’ come se ti sentissi in una tenaglia. Questo è quello che prova la gente che ha avuto queste esperienze. Le liste di proscrizione sono una cosa terribile, ci stanno riportando indietro di settant’anni. Come facciamo a rimanere insensibili a queste cose? E come fa mia figlia a rimanere insensibile, a non cedere alla tensione, all’angoscia, alla stanchezza? Lei ha organizzato l’esodo dei bambini del kibbutz per 46 giorni. Durante i week end li riportavano in kibbutz perché vedessero i papà e non perdessero i contatti. Mio nipote, dopo la seconda volta, non ci voleva più andare; aveva il terrore delle cannonate. Lui ha sentito le cannonate per qualche giorno; pensa ai bambini palestinesi. Allora dico: se noi che abbiamo la possibilità di fare dei ragionamenti a freddo perché le cannonate le sentiamo a distanza, parteggiamo per uno o per l’altro, vuol dire che non siamo più degli esseri umani.
Ma questo ti posso dire: in Israele è come se ogni soldato che è ferito o che muore, è come se lo conoscessi personalmente, perché con sette milioni di abitanti, magari è il figlio o il nipote di qualcuno che conosco, e quindi per me è una cosa terribile. E ogni soldato che viene mandato al fronte è uno strazio per tutti. Io non so se Israele ha usato o no le bombe al fosforo; oggi che hanno mandati i riservisti, vuol dire che lo stesso Israele non sa più che cosa fare.
Limentani. Le avete viste le facce dei soldatini israeliani, sconvolti, terrorizzati, fuori di sé?
Io da uno che è sconvolto, terrorizzato, fuori di sé io mi aspetto qualunque cosa.
Garribba. Ma questo è il rischio. All’inizio del “Valzer con Bashir”, c’è una muta di cani, ferocissimi, che sembra che ti vengano a sbranare. E’ un sogno ricorrente di un compagno d’armi del regista, che una notte va a casa sua e gli racconta, aveva 18 anni, era un soldato di leva, e il suo compito era entrare nei villaggi arabi di notte e ammazzare i cani che potevano abbaiare e svegliare i combattenti. Ne ha ammazzati ventisei, e tutte le notti gli venivano contro. Questi sono i risultati delle guerra. Da una parte e dall’altra. Io non ci dormo la notte.

4 Comments:

Blogger Riccardo Uccheddu said...

La questione israelo-palestinese sembra ormai sfuggire a qualsiasi logica. Ma penso che proprio in momenti come questi si debba praticare la via del “pessimismo della ragione e dell’ottimismo della volontà” indicataci da Gramsci.
Credo insomma che Israele dovrebbe restituire i territori occupati e non scordare che comunque, buona parte della terra su cui sorge il proprio Stato è stata ottenuta manu militari o in ogni caso grazie ad appoggi mediatoci e politici pressoché incondizionati, soprattutto da parte degli USA. No justice, no peace.
Hamas dovrebbe smetterla definitivamente di portare attacchi terroristici e riconoscere ad Israele il diritto d’esistere. La lotta contro il nemico va in ogni caso condotta coi metodi della guerriglia, non con quelli del terrorismo.
La comunità internazionale e l’Onu dovrebbero imporre il cessate il fuoco ad entrambi i contendenti ed inviare una commissione di inchiesta per verificare se (come sembra) Israele abbia usato bombe al fosforo e comunque violato le leggi perfino del diritto di guerra.
Siamo esseri umani, dotati di ragione… ALLORA SIAMOLO!
Riccardo Uccheddu

1:52 PM  
Blogger Marco Dibro said...

Sì va bene: queste gentili signore mi ricordano gli americani che all'indomani dell 11 settembre si chiedevano: "perché ci odiano tanto?". Sveglia signò, che la guerra, purtroppo, non è finita...

1:38 AM  
Blogger Marco said...

Caro Portelli,
ho apprezzato molto l'equilibrio giornalistico e i toni della tua intervista a Garribba e Limentani, tanto che l'ho segnalata a molti miei amici. I quali, a loro volta, mi hanno in gran parte mandato di rimando i loro commenti, in gran parte di apprezzamento. Ma voglio rilanciartene uno che mi sento di condividere profondamente: "E vedremo a breve sul Manifesto anche l'intervista a due donne palestinesi che vivano in Italia e che abbiano da esprimere considerazioni critiche nei confronti del mondo palestinese?". Probabilmente una cosa del genere potrebbe accadere a Le Monde, ma non sarebbe male che accadesse al Manifesto.
Con simpatia,
Marco Cavallarin

5:59 PM  
Blogger fulviabudi said...

difendo hamas.non xkè io abbia simpatia x autoritarismi,ma xkè sono contro abumazen e le politike troppo mediate,non kiare. hamas vinse le elezioni in èalestina, quindi come noi riconosciamo al pdl il diritto di governare l'italia,così dovremmo riconoscere ad hamas il diritto-dovere di governare in palestina senza ingernze esterne. come soluzione alle controversie vedrei ottima la soluzione non mia ,ma di molti illustri intellettuali israeliani e palestinesi, cioè di uno stato confederale ke inglobi le terre di palestina e di israele, con eguali diritti riconosciuti a tutti, compresi quelli di abitare e viver dove ognuno preferisca, senza oppressioni o preclusioni.
i vantaggi? enormi per gli uni e per gli altri..
solo cosi,in cambio ai molti diritti concessi ed assicurati, israele potrebbe vivere trnquillamente. senza più assalti militari,senza inimicizie,e solo a tale prezzo potrebbe essere riconosciuta dagli altri stati arabi e dal vaticano. sottrarrebbe anche i palestinesi all'influenza russa( vedi il giardino dei limoni),infiniti i vantaggi....ve li otrei enumerare. il nome del nuovo paese? semplicemente palestina-israele o israele-palestina. pensateci senza preclusioni, con mente nuova, pensateci......pensateci.....pensateci.....pensàtecit.....pensàteci.....pensateci

5:20 PM  

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